Werken aan eenheid

van gereformeerde - 3FvE of WS - kerken en groepen in Nederland e.o.

  • Vergroot lettergrootte
  • Standaard lettergrootte
  • Verklein lettergrootte
Home GS GKv Ede '14 Buitenlandse vermaningen Alle buitenlandse kerken die zorgen en vermaningen hebben geuit naar GS GKv Ede

Alle buitenlandse kerken die zorgen en vermaningen hebben geuit naar GS GKv Ede

E-mailadres Afdrukken PDF
Gebruikerswaardering: / 0
LaagsteHoogste 

Opvallend zijn de overige binnengekomen stukken (bron: Thematische agenda versie 20-03-2014):

Betrekkingen buitenlandse kerken

  • 05-06-2013 RCUS (Reformed Churches United States) - spreekt zijn bezorgdheid uit over ontwikkelingen in de GKv mbt hermeneutiek, vrouw in het ambt en contacten met de NGK en verzoekt om deze thema's te bespreken tijdens de buitenlandweek. Link over derde vermaanbrief.
  • 07-05-2013 FRCA (Free Reformed Churches of Australia) - stuurt vermaanbrief waarin zorgen worden geformuleerd betreffende de leer, de ecclesiologie en kerkregering en de liturgie. Link over eerste vermaanbrief.
    03-03-2014 FRCA komen met aanvulling op brief 07-05-2013
  • 20-05-2013 CRC (Canadian Reformed Churches) - uit ernstige zorgen over de TU (m.n. vanwege S. Paas en K. van Bekkum), over de ontwikkelingen rond de vrouw in het ambt en over de verhouding met de NGK. Link over tweede vermaanbrief.
  • 06-12-2013 EPCEW (Evangelical Presbyterian Church in England and Wales) - verzoekt het rapport MV te verwerpen
  • 12-12-2013 EPC of Ireland (Evangalical Presbyterian Church of Ireland) - verzoekt het rapport MV te verwerpen
  • 15-01-2014 URCNA (United Reformed Churches in North America) - uit zorgen over de hermeneutiek die wordt verwoord door de meerderheid van de deputaten M/V en verzoekt dit rapport met de onderliggende hermeneutische visie te verwerpen - NB: Deputaten BBK stellen de GS voor in een brief d.d. 18-02-2014 om het aanbod van zusterkerkrelatie voor deze kerken (URCNA) in te trekken. (zie 18-02-2014 - werkenaaneenheid.nl - BBK stelt voor om het aanbod van een zusterkerkrelatie aan the United Reformed Church of North America in te trekken, want)

Op de synode zijn in de buitenlandweek diverse toespraken gehouden. In het kader van zorgen van de buitenlandse kerken om de koers van de GKv citeren we het volgende uit de bespreking (bron: eeninwaarheid.info - GS Ede Verslag 05-414/Buitenlandse Kerken)

Ds. Zomer

Ik heb een ordevoorstel. Acht kerken hebben ons gisteren indringend aangesproken. Zouden wij daar niet nu al in één ronde op moeten reageren?

 

Preses
Wij zullen ons daarover beraden.

 

(...)

 

Preses

We zijn geraakt door de uitgebreide kritiek van de buitenlandse kerken. Vandaar dat we de vraag van ds. Zomer goed kunnen begrijpen. Maar we denken de zaken nu niet aan de orde te moeten stellen en dat heeft te maken met de planning van de synode. Vandaag en gisteren zijn bestemd voor het overbrengen van groeten en wensen. Half mei bespreken we de zaken na een goede voorbereiding. Kerken die mogelijk om deze zaken de band met ons verbreken maken ook dat we de zorgen zeer serieus nemen. Maar het rapport is nog niet behandeld en niet aangenomen. De status is slechts dat van een deputatenrapport. Dat gaan we dus serieus behandelen.

Een commissie bestaande uit de brs. H.H. Bouma, De Jong en ds. Van den Geest bereidt de behandeling voor. Vanmiddag is er gelegenheid voor de buitenlandse afgevaardigden met haar te spreken, samen met het moderamen en deputaten BBK. Daar moeten we het nu bij laten.

Zomer trekt zijn voorstel terug.

Buiten de bovengenoemde zes buitenlandse kerken die ook schriftelijke vermaningen hebben verzonden, waren er ter synode ook kerken uit o.a. Nieuw-Zeeland, Schotland, Engeland/Wales, Korea, Brazilië, Indonesie en Oostenrijk die hun zorgen hebben geuit op de synode.

 


Onderstaande citaten over vermaningen en het GKv voorstel om de vrouw in alle bijzondere ambten toe te staan zijn overgenomen van eeninwaarheid.info - D.J. Bolt - GS Ede Verslag 05-414/Buitenlandse Kerken d.d. 28 en 29 maart 2014 - Vertaling: R. Sollie-Sleijster

Canada (Canadian Reformed Churches):

In hun rapport melden deputaten BBK  aan uw vergadering dat de CanRC deputaten in hun rapport aan de Synode Carman 2013 bezwaren hebben geuit over de ontwikkelingen in de RCN (GKv) en dat “veel van deze bezwaren gebaseerd zijn op persoonlijke indrukken binnen onze kerken, en niet op documentenwaarvan de kerken hebben besloten er gemeenschappelijk verantwoordelijk voor te zijn.” Broeders, dit is niet waar.
Zoals door onze vorige Synode was opgedragen is ieder afzonderlijk onderwerp , zorgvuldig onderzocht en werd de rapportage gebaseerd op officiële documenten, gepubliceerd door de GKv, zoals Acta van meerdere vergaderingen, documenten van de TUK  en van personen die in dienst zijn genomen door de TUK. In alle gevallen hebben wij de bronnen vermeld. Toen aan uw afgevaardigden door de voorzitter van de Synode Carman 2013 werd gevraagd of de informatie die in het rapport staat feitelijk en correct en op officiële documenten gebaseerd is, hebben zij dat bevestigd.

(...)

In hun rapport stellen de Deputaten BBK verder dat de Synode van Carman zijn standpunt heeft bepaald op basis van “de analyse die door hun eigen deputaten was gegeven en op de oordelen die daaruit voortvloeiden. Zelfstandig  onderzoek door de synodes (van deze analyses en beoordelingen) blijft op de achtergrond. Dit leidt tot een gebrek aan helderheid of we te maken hebben met persoonlijke meningen van de deputaten, of met oordelen van de synodes.
U moet begrijpen broeders dat de Canadese deputaten zes maanden voor de Synode van Carman hun rapport aan de kerken hebben gezonden en dat alle 55 kerken gelegenheid hebben gekregen eventuele bezwaren ertegen kenbaar te maken of aan te geven het er niet mee eens te zijn. Van deze kerken hebben 21 gereageerd op het rapport, maar geen enkele kerk heeft ook maar aangegeven op enig punt het oneens te zijn met het rapport. Daarom moet het u duidelijk zijn dat het besluit van de Synode van Carman niet op persoonlijke meningen van deputaten is gebaseerd, maar op het oprechte en breed gedragen gevoelen van de Canadese kerken en van de Synode van Carman zelf.

(...)

Tenslotte, de Synode van Carman had de christenplicht u een officiële vermaanbrief te schrijven. Dit is in overeenstemming met de Regels voor Zusterkerkrelaties, die vermelden dat de kerken elkaar zullen bijstaan in de handhaving, verdediging en bevordering van het Gereformeerde geloof in leer, kerkregering, tucht en liturgie en dat zij zullen waken tegen afwijkingen.

Wij hadden gehoopt op een gelegenheid om deze zaken meer in detail met de deputaten BBK te kunnen bespreken. Ons werd echter duidelijk gemaakt dat deputaten BBK het niet als hun opdracht beschouwen om zulke discussies te voeren, waarvan zij menen dat die betekenen dat zij synodebesluiten verdedigen. Helaas heeft de Synode van Harderwijk dit idee van de BBK bevestigd. We hopen dat dit niet betekent dat contact en dialoog tussen onze twee kerkverbanden nu via brieven van synode tot synode moeten plaats vinden en dat de rol van deputaten BBK gereduceerd is tot het overbrengen van groeten en beste wensen.

(...)

Zoals in onze brief aan de Synode van Harderwijk 3 jaar geleden al werd gezegd, wensen wij uw vergadering dezelfde ernst toe als waarmee wij de ontwikkelingen in uw midden bezien. Het doet ons verdriet deze dingen te moeten zeggen, maar uit naam van uw Canadese zusterkerken vermanen en smeken wij u om vast te houden aan de alles beheersende  plaats die de Schrift altijd heeft ingenomen bij het komen tot besluiten. De Schrift moet altijd onze norm zijn, niet de huidige culturele manifestaties van de tijd waarin we leven. Ook het vasthouden aan de confessies moet een hoge prioriteit behouden, ook wanneer we met anderen in oecumenische verbanden spreken.

Australie (Free Reformed Churches of Australia):

Opnieuw hebben wij in onze laatste vermaning zo veel mogelijk geprobeerd om u aan te spreken op verschillende kerkelijke praktijken. We begrijpen dat u ons vraagt om aan te geven “waarin concreet blijkt dat u afwijkt”. Om dat te doen voelden wij ons gedwongen om niet alleen maar Synodebesluiten aan te halen, maar ook Classisbesluiten, en geschriften van uw voorgangers. Uw afgevaardigde op onze laatste Synode heeft sterk benadrukt dat wij uitsluitend aan uw Synodebesluiten moesten refereren. Hij stelde dat opmerkingen die ergens zijn gemaakt niet noodzakelijk een beeld van uw hele kerkverband geven. Een kerkenraad of classis kan een besluit nemen dat niet nauwkeurig toetsing van het hele kerkverband kan doorstaan. Wij kregen de waarschuwing om niet de mening van slechts één of twee personen als het standpunt van de GKv als geheel op te vatten. We begrijpen wat u zegt. Wanneer echter artikelen geschreven worden, boeken gepubliceerd en lezingen gegeven die lijken af te wijken van wat de HERE duidelijk in Zijn Woord leert en zoals we dat in onze confessies belijden, dan schieten we tekort als we zouden zwijgen. Het probleem is dat deze zaken niet zonder meer onder de aandacht van uw kerkelijke vergaderingen komen. En we merken ook niet dat de kerken valse leer proberen te weerstaan. Daarom vragen wij ons af of het derde kenmerk van de ware kerk werkelijk onder u functioneert.

(...)

We waren dankbaar dat uw afgevaardigde onze Synode liet weten dat er niet zoiets is als een nieuwe hermeneutiek in de GKv of op de TUK. (ds. P.K. Meijer, toespraak tot Synode Armadale 2012, Acta bl.125). Dit klopt evenwel niet met wat onze afgevaardigden naar de recent gehouden conferentie over hermeneutiek, in Hamilton, Ontario, gehouden in januari van dit jaar, hebben gehoord, namelijk dat u als kerken de Schrift op een nieuwe wijze interpreteert. Deze nieuwe manier van Schriftinterpretatie, zo werd beweerd, was nodig geworden met het oog op recente culturele ontwikkelingen.

(...)

Deze wijze van redeneren herinnert ons aan het welbekende rapport van de Synodalen, God met Ons. Bovendien het argument dat gebruikt werd over de culturele achtergrond van de Apostel Paulus om te concluderen dat zijn woorden over vrouwen die geen gezag in de kerken hebben, niet langer geldig is, is ook niet nieuw Argumenten die hier heel veel op lijken werden al door de Synodalen in de zestiger jaren gebruikt. Dezelfde argumenten komen we tegen bij de NGK. Het deputatenrapport over de relatie met de NGK stelt simpelweg uw besluit over het man/vrouw rapport te willen afwachten, en dat is begrijpelijk.
De parallellen die uw deputatenrapport man/vrouw laten zien ten aanzien van de NGK zijn duidelijk. Maar in het verleden werden de aangevoerde argumenten wel door u verworpen.

Wat betreft de zaak van de vrouw in het ambt nog het volgende.
Uw afgevaardigde naar onze Synode verzekerde ons in zijn toespraak dat de GKv zich volstrekt niet beweegt in de richting van het aanstellen van vrouwelijke ouderlingen of predikanten. (ds. P.K. Meijer, toespraak tot Synode Armadale 2012, Acta. bl.126). Zou het niet eerlijk zijn vandaag tegen ons te zeggen, gezien het rapport van uw deputaten, dat onze zorgen werkelijk terecht waren? Niet alleen maar onze zorgen over vrouwen in de ambten, maar meer in het bijzonder onze zorgen over uw hermeneutiek?

Kortom broeders, wij zien inderdaad iets nieuw onder u, waarin u zich afkeert van het pad dat u in het verleden heeft bewandeld. Het is niet echt een nieuw pad, want het lijkt ons dat u dezelfde weg volgt als de Synodalen, de NGK en andere vrijzinnigen. Aanvankelijk herkende u met ons dat deze kerken afweken van de waarheid van Gods Woord. Samen met ons heeft u hen toegesproken. Wij denken dat u begrijpt hoe wij zien dat u nu dezelfde weg volgt. Het is met tranen in onze ogen dat we ons gedwongen voelen u op deze manier aan te spreken. Ons verdriet nam alleen maar toe en werd bevestigd toen we deze nieuwe standpunten verdedigd hoorden worden op de hermeneutiek conferentie. Verder bewijs ervan vinden wij in uw deputatenrapporten. Het bewijs dat deze denkwijze binnen uw kerken leeft, is overvloedig aan het worden. Daarom pleiten wij er bij u voor om de punten die in onze vermaning naar voren zijn gebracht, te overwegen en er Schriftuurlijk en Confessioneel op te antwoorden. Onze kerken bidden voor uw kerken en voor deze Synode. In antwoord op een paar verzoeken en voorstellen van onze kerken heeft onze laatste Synode in één van zijn gronden geconcludeerd dat we nu niet kunnen besluiten de zusterkerkrelatie met de GKv te beëindigen, daar we eerst moeten weten wat het antwoord van de GKv zal zijn...(Acta Synode Armadale Art. 142,Grond 8b, bl.110).
Wij wachten nu op uw antwoord.

Tenslotte begrijpen wij uit het rapport man/vrouw dat uw deputaten nog wat aarzelen om hun conclusie dat alle kerkelijke ambten voor vrouwen moeten worden geopend, te implementeren. De reden voor deze aarzeling, zo begrijpen we, is dat sommigen van uw eigen leden er nog mee worstelen en datenige van uw zusterkerken het onacceptabel vinden. Wij hebben moeite met deze benadering. Denkt u alstublieft niet dat uitstel van implementatie van deze besluiten ons tot andere gedachten zou brengen. Dit soort aarzeling vergroot juist onze zorg. Want ambtsdragers met de taak om voor de kudde te zorgen moeten juist voorkomen dat dit soort opvattingen als een zuurdesem de kerken doortrekt en wortel schiet.

Broeders, begrijpt u alstublieft onze toenemende zorg om u. Wij bidden dat de HERE uw ogen en harten zal openen voor de vermaning die we u hebben aangeboden en dat u werkelijk terug zult keren tot de duidelijke bedoeling van Zijn Woord. Wij bepleiten dat u deze vermaning serieus aandacht geeft, zodat onze eenheid als kerken hersteld mag worden en deze mag blijven bestaan.

Ierland (Evangelical Presbyterian Church of Ireland):

Voorzitter, juist omdat we zoveel waarde hechten aan onze relatie met u, hebben wij de noodzaak gevoeld om een zaak van diepe zorg naar voren te brengen. Ik refereer aan het rapport over Mannen en Vrouwen in dienst van het Evangelie. Toen we de eerste keer een samenvatting van dit rapport lazen, waren we zo geschokt door wat het bevatte, dat we de noodzaak voelden aan deze Synode te schrijven. Vervolgens hebben we het gehele rapport kunnen lezen en ik moet u wel zeggen Voorzitter, dat ons standpunt niet veranderd is. Het is een feit dat we des te meer ervan overtuigd zijn dat 'beide argumentatielijnen die gebruikt zijn en de conclusies die getrokken worden, een radicaal afscheid aangeven van de eenvoudige en duidelijke leer van de Schrift en de Confessionele Waarheden van de Gereformeerde gemeenschap. Dit rapport aannemen zou betekenen dat u het gezag van Gods Woord door culturele normen van een gevallen wereld vervangt.'

Ik realiseer me Voorzitter, dat wij die zo klein zijn, weinig recht van spreken hebben.  Als wij u zeggen wat u moet doen, lijkt dat op een muis die instructies geeft aan een leeuw. Maar wij zijn uw broeders in Christus en wij hebben u lief in de HERE. Daarom dringen wij er met diepe broederlijke liefde bij u op aan om dit rapport te verwerpen, zodat de eenheid in de Kerk van Christus mag worden bewaard.

Nieuw Zeeland (Reformed Church of New Zealand):

Maar ik spreek ook over verantwoordelijkheden. Als zusters zijn we verplicht om zusterlijke (of broederlijke) liefde te laten blijken en zo nodig elkaar te blijven vermanen. Dat gaat hand in hand. Juist om deze reden wenste ik in uw midden te zijn, met name vanwege een paar onderwerpen die u onder ogen moet zien en waarvoor u echt bijbelse oplossingen moet vinden, tot Gods eer. Wij in Nieuw Zeeland willen ook voor een klein deel , maar wel oprecht en zonodig kritisch deze weg met u gaan. Wij wensen van harte dat mijn aanwezigheid hier als vertegenwoordiger van de Gereformeerde Kerken van Nieuw Zeeland dit doel mag dienen.

Korea (Kosin Presbyterian Church): brief en toespraak:

De Koreaanse kerken zijn bezorgd over de GKv m.n. door het rapport over vrouwelijke ambtsdragers en delen daarin de  zorg van de emigrantenkerken. Het onderwerp heeft veel te maken met de contacten met de NGK.
De kerken zijn geshockeerd door de brief van dr. Oosterhuis over gebrek aan trouw in onze kerken, secularisatie, financiële problemen en evangelische invloeden. Zie Acta Harderwijk Acta.
De kerken bidden om eenheid en vrede.

Oostenrijk/Zwitserland (Evangelische Reformierte Kirche Westminster Bekentnisse):

We doen een studie naar de mogelijkheid van vrouwelijke diakenen. Maar naar onze overtuiging kunnen de andere ambten niet door vrouwen worden vervuld.

Indonesie (Geraja Geraja Reformasi di Indonesia) - brief:

We hebben gehoord van de kerken van de FRCA en CanRC dat uw kerken zwakker worden in liturgie en trouw. We bidden om een goede oplossing door te luisteren naar wat de Geest tot de gemeenten zegt, Openb. 3:13. Wij wensen u Gods bewaring en zegen in beproeving.

Noord Amerika (United Reformed Church):

Zij zijn bezonder geïnteresseerd in het document M/V en de bespreking daarvan en besluiten daarover. Zij bidden de genade en wijsheid van de Here toe.

Overige opmerkingen:

Een aantal kerken in het buitenland groeten ons:

- Free Church of Scotland
- Geraja Geraja di Indonesia

Zij vragen om oorzaken van de breuk met de afgescheidenen na te gaan en te werken aan herstel van de eenheid.

Laatst aangepast op donderdag 10 april 2014 21:46  

Nieuws

Boekaankondiging Gelukkig geen mythe - ds. Rob Visser

Boekaankondiging Gelukkig geen mythe - ds. Rob Visser

Als alles goed is zal half september het boek over Genesis 1-11 beschikbaar zijn. De titel is; Gelukkig geen mythe. In dit boek wordt Genesis 1-11 vers voor vers besproken. Deze hoofdstukken zijn... [More...]

Ds. E. Heres - Lucy of Adam

Een andere 'hermeneutische lens' De aanvallen op het scheppingsgeloof dat gebaseerd is op het geopenbaarde Woord van God worden steeds heftiger.  Het boek dat in deze maanden veel aandacht krijgt... [More...]

De ICRC schorst de GKv als lid

De ICRC schorst de GKv als lid

De ICRC (International Conference of Reformed Churches) te Jordan (Ontaria, Canada) heeft vandaag, 17 juli 2017, besloten om de GKv (Gereformeerde kerken vrijgemaakt) als lid te schorsen... [More...]

Di. Alko Driest, Jan Haveman, Pieter Schelling en Aryjan Hendriks...

UPDATE 20-07-2017 Emeritus ds. Alko Driest en ds. Jan Haveman mailden op 13 juli een brief naar alle kerkenraden in Noord-Nederland met de vraag om in ieder geval tot de eerstkomende Generale... [More...]

Referaat ds. H.G. Gunnink d.d. 12 juli 2017

Voorlichting, bijeenkomst Bedum (Maranathakerk, Grotestraat) De bijgevoegde presentatie is zakelijk van opzet. Daarom is het belangrijk om geen moment te vergeten, dat het gaat over voluit... [More...]

Boekbespreking 'HIJ en wij' - van ds. E. Hoogendoorn

In Weerklank - een gereformeerd maandblad uit de GKN - jaargang 5 nr. 3 schreef ds. E. Hoogendoorn onderstaande boekbespreking van 'HIJ en wij' met de ondertitel ‘Oriëntatie in de actuele situatie... [More...]

Onze ervaring tot hermeneutische sleutels geworden - boekbesprekingen...

Update 14/12: Dr. Hans Burger mailde mij dat in onderstaand artikel de weergave van zijn positie zoals hij die in Cruciaal verwoordt, onjuist is. Ik kom daar nog op terug. CGK Prof.dr. H.J.... [More...]

Enquete

Predikanten, ouderlingen en diakenen zijn in belijdende gereformeerde kerken gebonden aan
 

Nieuwsbrief

Naam:

E-mail:

Gereformeerd?

Grondlijnen in de liturgie (Ds.dr. R.D. Anderson)

Op zijn weblog anderson.modelcrafts.eu vonden we een artikel (laatste wijziging 12 september 2012) van ds. Andersen (FRCA) over de grondlijnen van de liturgie. Enkele citaten: Als inleiding wil ik... [More...]

De GKN zetten het gesprek voort met DGK over functioneren fundament...

De GKN hebben op de Generale Synode d.d. 18 maart 2017 besloten om het oriënterende gesprek met DGK voort te zetten. Nu samen met afgevaardigden van DGK op 17 februari jl. is vastgesteld dat alleen... [More...]

Blijdschap over positief gesprek DGK en GKN 17 februari

Positief gesprek geeft openingen!Op 17 februari 2017 hebben afgevaardigden van DGK (De Gereformeerde Kerken) en GKN (Gereformeerde Kerken Nederland) de tot nu toe gevoerde briefwisseling besproken en... [More...]

Betekenis van het besluit van de GKN over het spreken met de DGK -...

Ik wil graag reageren op wat broeder Trip over dit besluit heeft geschreven. Om zo onnodige obstakels en misverstanden die een eigen leven gaan leiden weg te nemen.   Ook om te laten zien dat de... [More...]

GKN willen uitgestoken hand DGK opnieuw onderzoeken

Een zeer teleurstellend bericht bereikte ons zaterdagavond via de nieuwsbrief van eeninwaarheid.info. De Synode van de GKN heeft besloten om de brief van de GKN aan DGK d.d. 12 maart 2016 toe te... [More...]

De zekerheid van het geloof vs Westminster studie deputaten BBK DGK

In 2014 hebben deputaten BBK (Betrekkingen Buitenlandse Kerken) opdracht gekregen van De Gereformeerde Kerken (DGK) i.c. van de Generale Synode Hasselt 2010-2011 om grondig studie te verrichten... [More...]

Presbyterianisme en de toegang tot het Heilig Avondmaal versus Westminster meerderheidsrapport BBK DGK

Presbyterianisme en de toegang tot het Heilig Avondmaal versus...

. Ds. Bredenhof - sinds maanden een pastor van de FRCA, Tasmania, Australia - is nog steeds bezig om zich in te werken in de Australische context. Onlangs las hij een autobiografie van J. Graham... [More...]

Ketter!

Ketter!

Dr. Wes Bredenhof, predikant van de Australische Gereformeerde Kerken (Launceston, Tasmania), is meer dan eens voor ketter uitgemaakt! Nee, niet door Rooms Katholieken of Moslims, maar... [More...]

De Westminster is een voluit gereformeerd belijdenisgeschrift - deel 2 (1944-1990)

De Westminster is een voluit gereformeerd belijdenisgeschrift - deel...

Versie -16/11: Toegevoegd: deputatenrapport 1967 beoordeling Westminster Confessie door ds. P. van Gurp en ds. C. Stam. PS: Ik heb wel alle Reformatie jaargangen, maar niet het blad Dienst 1957 nr.... [More...]

De Westminster is een voluit gereformeerd belijdenisgeschrift - deel 1 (1834-1944)

De Westminster is een voluit gereformeerd belijdenisgeschrift - deel...

Professor P. Biesterveld die al op 31 jarige leeftijd hoogleraar werd aan de Theologische School in Kampen (1894) en vanaf 1902 aan de Vrije Universiteit te Amsterdam heeft uitvoerig de... [More...]